Leçon 21.2 page 231 exemple sept pains sont au ciel: à quoi sert le signe de la cruche?
3 signes représentant du pain + la cruche, cela me semble beaucoup si la traduction est seulement pain. La cruche représente-t-elle une quantité de farine pour faire le pain ?

C'est un des multiples déterminatifs du pain. Il se comprend grâce au fameux "pain-bière" des Egyptiens.

Bon appétit !

Horus-Thot  ;)

Ca ne serait pas 7 pains et 7 cruches de bière sont au ciel ?  

Ce sont bien 7 pains qui sont au ciel !

7 pains qui marchent , 7 !

Horus-Thot

Dans ce cas, que fait ici cette cruche ?  

Citation :

Horus-Thot  a dit : ... au fameux "pain-bière" des Egyptiens.

Désolé, connais pas.
Pour ceux qui n'ont pas le Grandet-Mathieu le texte vient de Coffin Texts III, 172 b, T1C.  La séquence est X1 - X2 - W22 - N18, cela me semble beaucoup pour dire seulement pain.

Sur cette page 231 G.M. disent : "Les textes égyptiens présentent les termes selon l'ordre apparent produit, mesure, nombre...."  La cruche W22 et le pain N18 représentent la mesure ? Cela demande des explications.

La page 714 sur les descrïptions de X1 renvoit au paragraphe 35.5, malgré cela je ne comprends pas.

--Message edité par F.Loiret le 2005-10-03 23:12:56--

Le "pain-bière" est une expression pour désigner les aliments de base. Le mot pain "t"  est assez singulier en égyptien, il représente une consonne et s'écrie le plus souvent avec 3 ou 4 signes ! La cruche de bière peut également s'expliquer par une proximité de forme du hiératique avec celle du pain X2.  Ce genre de confusion est assez fréquent en égyptien.

Bon appétit !

Horus-Thot  ;)

Gérard, pourquoi ne pas penser à une erreur de scribe (assez fréquent, peut être inluencé par la formule donnée par Horus-Thot = pains-bière etc... ), je pense à simple pluriel donnant certaines variétés de pains (assez fréquent dans les pluriels, par exemples pour le mot bovins on peut dessiner plusieurs types, voir même un taureau et une vache).

Pour le cas de CT III, 172b on a la chance d'un texte //, donc à lire :
iw 7 t m p.t

On a donc produit + nombre, à moins que la cruche ne désigne un contenant ce qui est possible pour 7 pains de diverses variétés.

Raymond.

Raymond, ton explication me convient très bien. Merci aussi à Horus-Thot.

Il ne s'agit pas d'une erreur. Ces déterminatifs - X2 - W22 - X4 - sont utilisés dans le cas d'aliments d'offrande. C'est donc la volonté d'insister sur cet aspect qui a dicté l'emploi de ces déterminatifs pour le mot pain.

Dans les exemples du paragraphe 35.5 page 389, G.M. traduisent X2-W22 par pain, bière.

Citation :

F.Loiret  a dit : Dans les exemples du paragraphe 35.5 page 389, G.M. traduisent X2-W22 par pain, bière.

Il ne faut pas mélanger le pain-bière avec le mot qui nous occupe.
Si dans 35.5, cela peut être traduit par pain bière, c'est qu'ils apparaissent comme déterminatifs du mot "offrande", n'est-ce pas ? Je n'ai pas le texte sous les yeux.
A noter qu'en français, les déterminatifs de prt-xrw doivent être rendus par des mots pour la bonne intelligence du texte.

--Message edité par raphaelbertrand le 2005-10-05 14:33:32--

Pour en terminer avec cette question :
X2-W22 peuvent être utilisés SEULS pour écrire "pain-bière", mais dans ce cas, ce sont des IDEOGRAMMES qui se liront t-Hnqt.
En outre, l'expression "pain-bière" peut être écrite avec les graphies respectives de "pain" et "bière".
De toute façon, tout  cela est une digression par rapport à la graphie du mot "pain" qui nous occupe où les X2 et W22 sont des déterminatifs (cette orthographe est d'ailleurs connue par d'autres exemples).

Je trouve qu'il est extrêmement difficile d'apprendre l'égyptien en autodidacte. Bon courage !

--Message edité par raphaelbertrand le 2005-10-05 14:34:51--

A partir de demain, je ne serai plus du tout disponible pour venir et participer à ce forum.
Je vous souhaite donc une bonne continuation à tous !
Raphaël

Conserve quand même l'adresse et passe quand tu veux, la porte reste ouverte

Je voudrais juste signaler:
- Liste des signes page 714 les combinaisons X1/W22/xx sont traduites par nourriture.
- Index phonétique p744, pas de cruche W22 avec le t, par contre il y a les combinaisons X1/X2 et X1/X2/N18/Z2

--Message edité par F.Loiret le 2005-10-10 17:58:35--