ATTENTION !!!!
Juste pour voir si celà fonctionne, je vous demande de mettre à la suite de ce message la translittération de la phrase suivante!




Pour ceux qui ne comprennent pas de quoi il s'agit, ne vous faites pas de souci, c'est JUSTE UN ESSAI!
Pour les autres, vous tapez la translit telle que vous la taperiez avec la police de translittération, à part qu'elle n'est pas disponible sur le forum.
Je le répète, c'est juste pour voir!
Merci de votre participation!

Amicalement !
François

--Message edité par hotephermaat le 2004-05-10 13:48:07--

alors............ de retour de vacances aujourd'hui....et déjà des devoirs.......
bon allons-y !
la plume c'est j  son i
le poussin c'est w  son ou
.......... c'est ba  son ba mais je ne sais pas de quel animal il s'agit
....... ??? j'ai pas touvé
la chouette, c'est m  son m
plan de maison, pr  son per, mais le tiret vertical dessous ?
la mèche c'est h  son h aspiré
et le bras c'est le a
la corbeille ?  c'est ne nb mais là aussi le tiret vertical ?
et à la fin l'homme assis ?
mais au fait, qu'as-tu voulu dire ????

jw bAk m pr Hna nb=j

Proposition à prédicat adverbial

Le serviteur est dans la maison avec mon maitre

Petite note à l'intention de Ouaset:

le trait vertical indique que le hiéroglyphe représenté a valeur d'idéogramme et non de phonogramme. Par exemple, pour pr, il indique qu'il s'agit de la maison et non du son per.

A part cela, je n'en sais pas plus !!!  ;)

Bonne continuation et cordialement,

MdB

Citation :

nenrenef  a dit : jw bAk m pr Hna nb=j Proposition à prédicat adverbial Le serviteur est dans la maison avec mon maitre

oulalala je suis impressionnée :
de jw bAk m pr Hna nb
ça veut dire
le serviteur est dans la maison avec son maître ?

heuuuu, y a t il un cours de TRES débutant ?

Citation :

OUASET  a dit : oulalala je suis impressionnée : de jw bAk m pr Hna nb ça veut dire le serviteur est dans la maison avec son maître ? heuuuu, y a t il un cours de TRES débutant ?

Pas tout à fait :
jw bAk m pr Hna nb ça veut dire : le serviteur est dans la maison avec le maître, ou avec un maître, selon le contexte.
Pour dire : avec SON maître :
jw bAk m pr Hna nb=f
là, c'est avec MON maître :
nb=j

Mais ne t'inquiète pas, il faut du temps pour apprendre !
;) Ne te décourage pas !!!!

pour être clair:

_Saufs participes et impératifs, le verbe est en début de phrase. Ici, c'est "iw" , l'auxiliaire "être".
_"bAk" : nom commun, "serviteur" .
_"m" : préposition qui peut prendre plusieurs sens selon le contexte. Ici (et le plus souvent) c'est "dans" .
_"pr" : "maison" . Le trait indique l'idéogramme, c'est à dire que le signe veut dire ce qu'il représente.
_"Hna" : préposition qui a le sens de "et" , "avec" .
_la fin de la phrase peut être plus ambigue. "nb" veur dire "maître" . L'ambiguïté se situe sur le dernier signe, l'homme avec la main tendue. Cela peut trés bien être le determinatif de l'homme. Dans ces cas là, il ne se prononce pas et la phrase devient: "Le serviteur est dans la maison avec le maître" . Cela peut aussi être le possessif "i": "mon", "ma" . La phrase devient alors "le serviteur est dans la maison avec mon maître. Seul le contexte de la phrase dans son texte permet d'affiner la traduction.

Cyril

On ne peut pas dire que "jw" soit une forme verbale.

Il s'agit d'un indicateur d'énonciation qui précise que ce dont on parle est vrai ici et maitenant.

Quant au signe de l'homme assis, je pense qu'il s'agit d'un pronom suffixe, le déterminatif étant le trait sous la corbeille "nb".

Bonjour,

Jw n'est en aucune façon le verbe être( ça a peut-être été, à un époque reculée, un verbe défectif, quelque chose comme il y a, ce qui expliquerait sa permutativité avec wnn ) mais en Moyen-Egyptien, cela fait longtemps que le mot a perdu toute signification et qu'il n'est plus qu'une particule d'initialité ( "indicateur d'énonciation" chez Grandet-Mathieu ), indiquant que celui qui parle a quelque chose à dire ou à ajouter et qu'il va le dire, particule qu'on ne traduit pas.

Le verbe être n'est que dans la traduction, parce que le français a besoin, contrairement à l'égyptien,  d'une copule pour relier sujet et prédicat.

D'ailleurs, même si ça a l'air de "marcher" avec une proposition à prédicat adverbial, assimiler jw au verbe être ne "marcherait" pas avec une proposition à prédicat verbal du genre jw bAk sDm=f, jw bAk pr(=w) ou jw sDm.n=f bAk...

Pour ne pas ajouter de confusion dans les esprits des débutants, en une matière dèjà bien assez compliquée comme cela, il vaut donc mieux éviter de traiter jw comme un verbe être.

Egyptologiquement vôtre,

Daniel BENOIT

J'ai assimilé "iw" à un verbe dans cette phrase parce qu'il s'emploie comme tel dedans. Il s'agit ici d'expliquer aux débutants quelques schemas de phrases "types" ou l'ordre syntaxique des mots dans une phrase "lambda". Il était plus simple de parler de verbe que d'expliquer longuement les subtilités de la copule "iw" . Qui d'ailleurs s'emploie tout a fait comme un verbe avec des subtilités d'invariabilité et d'emplois bien précis non communs aux autres verbes. Je pense la même chose de "wnn" qui peut s'assimiler à un verbe mais qui, tout comme "iw" , possède un emploi bien particulier. Je considère "iw" et "wnn" comme des auxiliaires. Pour commencer des exemples de phrases, il vaut mieux employer un veritable verbe comme "sDm" (entendre, écouter) .

Cyril

--Message edité par maâthotep le 2004-05-19 10:26:47--

wnn est un véritable verbe, la preuve, on peut en dériver des participes, ce qui n'est absolument pas le cas de jw.

D'autre part, je ne vois pas pourquoi tu dis que "jw" s'emploie comme un verbe...

une petite remarque : les débutants se sentent encore plus petits quand ils lisent les débats entre les "pontes" du forum....
moi en tous cas....

en fait iw est appelé copule lorsqu'il est employé dans les phrases non verbales à prédicat averbial. Il joue le rôle de verbe mais la phrase, me semble t-il, n'est pas verbale.

aurore

j'ai du mal à imaginer quelque chose qui joue le rôle d'un verbe dans une phrase non verbale...

Quelles sont tes sources??

d'après Grandet et Mathieu, ce n'est pas un verbe...

cher nenrenef,

pour tout te dire, mes sources proviennent de mes cours en épigraphie.
et plus précisément, de gardiner.
Comme je le disais plus haut, il s'agit d'une copule, qui joue le rôle de verbe. Mais saches qu'il existe aussi d'autres types de phrases non verbales(adjectivale et nominale) où le verbe et présupposé, et où les pronoms suffixes jouent un rôle trés important.

Je me ferais un plaisir de te donner plus d'informations si tu le désires.

aurore

Sechat,

Voilà un sujet qui m'intéresse fort...
Par contre, étant donné que je doit mes connaissances en épigraphie à l'institut Kheops (donc à la méthode de Grandet et Mathieu), je suis peu familié du langage "Gardiner", si je puis m'exprimer ainsi.
Peux-tu, s'il te plait, me donner des exemples de ce que tu appelles des phrases non verbales adjectivales ou nominales, pour que je puisse voir à quoi ça correspond dans le langage "Grandet-Mathieu"?

De plus, comme je l'ai écrit dans un précédent message, j'ai du mal à comprendre qu'un verbe puisse être invariable... Si "jw" est un verbe, il devrait en exister d'autres formes. Qu'en penses-tu?

quel tatillonnage tout ça!
Il s'agit de faire simple. "iw" est rendu en français par le verbe être dans beaucoup de cas, il est donc plus simple de l'appeller verbe même s'il à un emploi trés particulier.

Maâthotep, permets moi de ne pas partager ton avis. Il ne s'agit pas de tatillonage, mais d'un débat comme un autre.

je ne suis pas non plus d'accord sur le fait d'appeler "jw" verbe uniquement parce qu'il est parfois rendu par le verbe être en français (et on peut aussi débattre de cela...). je peux utiliser mon talon de chaussure pour enfoncer un clou; mais ais-je le droit d'appeler mon talon "marteau"? Personnellement je ne crois pas.

Le mot verbe correspond à une définition bien précise. "jw" est donc un verbe s'il répond à cette définition.

Ce débat témoigne de la grande difficulté pour le débutant qui n'est pas réellement grammairien (comme moi  !)

En réalité, "iw" estsans doute bien un "indicateur d'énonciation", qui sans être un verbe se traduit bien par le "verbe être" dans une "phrase" qui n'est en fait qu'une "proposition à prédicat adverbial sans lexème verbal"

C'est là tout ce qui déjà tout petit me faisait voir rouge en cours de grammaire et qui chaque fois que j'ouvre le Grandet et Mathieu me colle une sérieuse éruption cutanée.

Malheureusement, on ne peut faire autrement que de passer par ces termes barbares si l'on veut réellement apprendre l'égyptien hiéroglyphique. Chaque science, chaque art, possède son vocabulaire propre. La différence entre une drisse, une écoute, un bras, une élingue, ne saute pas aux yeux de l'apprenti mousse pour qui ce sont tous des bouts de cordage...

C'est aussi ce qui fait que je trouve pour le débutant le livre de "Collier & Manley" beaucoup plus séduisant, tenant compte -bien entendu - que le souhait de chacun est d'avoir une idée aussi précise que possible du sens de ce qu'il voit sur une stèle ou un mur de temple.
On en touche malheureusement rapidement les limites, dès lors qu'on désire avoir tant soit peu de précision et de rigueur

Hélas, il en est de la grammaire comme de la marine à voile, elle possède son vocabulaire propre dont la précision conduit à ce que chacun sache de quoi parle l'autre... Et il semble bien que l'on ne peut se passer de cette précision qui, pour barbare qu'elle soit, est un mal nécéssaire...  

Et les débats n'en ont que plus d'intérêt...

Sentencieusement  !
François

--Message edité par hotephermaat le 2004-05-25 17:56:06--

je suis totalement d'accord avec toi en ce qui concerne la nécessité d'utiliser un langage précis, en épigraphie comme ailleurs.
Cela dit, je suis plus à l'aise avec le langage du "Grandet-Mathieu" qu'avec les termes de la marine à voile

Pour en revenir à ce fameux "jw", je ne suis pas persuadé que ce soit lui que l'on rende par "être". En égyptien, on appose simplement le sujet et le prédicat, alors qu'en français, il faut une copule entre les deux. Pour passer d'une proposition à prédicat adverbal à une phrase française correcte il faut donc ajouter la copule "être".

Il me semble qu'en arabe il n'y a pas non plus de copule entre le sujet et le prédicat d'une telle proposition. Ainsi, je pense qu'il ne faut pas chercher à traduire "jw" par "être", mais se faire à l'idée que les langues sémitiques ont des constructions différentes des langues indo-européennes dont nous avons l'habitude.

Des "spécialistes" des langues sémitiques pourraient-ils nous apporter leurs lumières sur le sujet?